من طرف [ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذه الصورة]
مقابلة مع وزير الخارجية الاسرائيلي افيغدور ليبرمان
مقابلة مع وزير الخارجية الاسرائيلي افيغدور ليبرمان
نشرت صحيفة معاريف الاسرائيلية يوم الجمعة 2/4 مقابلة مع وزير الخارجية الاسرائيلي افيغدور ليبرمان، ونحن ننشرها كما هي لاطلاع الرفاق والقراء ومتصفحي الموقع على ما يفكر به هذا الرجل، الذي اصبح القوة الثالثة في اسرائيل كما يقول.
يوجد ما يثير العجب، ويكاد الضحك، في الرضى الذاتي لدى وزير الخارجية ونائب رئيس الوزراء افيغدور ليبرمان. في ذروة الازمة الاشد مع الولايات المتحدة منذ عشرات السنين، "الولد الشرير"، الذي لم يسافر الى واشنطن، يرفض الوقوف في الزاوية وابداء الندم كما ينبغي على فعلته. وزارة الخارجية تطلق العنان للتهديدات، تتقلص داخل نفسها، ولكن الوزير ينشغل بقائمة لا حصر لها لزعماء العالم الذين خرجوا معه في مواعيد غرامية. حكومة نتنياهو في أزمة وليبرمان يلعب التنس. العالم كالقدر يغلي وليبرمان يأكل البوشار.
"عندما دخلت وزارة الخارجية قسم كبير من اصدقائي قالوا لي إسمع، هذه فرصتك، يجب أن تفاجىء"، يقول مبتسما ويضيف: "الزملاء من السياسة قالوا لي اذا ما انسجمت في خطك، فستخرج من هنا لينا، لطيفا ومحبوبا".
صحفي كبير جدا قال لي يا ايفات انت ملزم بان تفعل شيئا مميزا. لا يقبل الانتقاد، هذا هو الاختراع المؤكد لك كي تتخلص من كل تحقيقات الشرطة، من صورتك السابقة. ماذا يهمك؟ بعد سنة ستكون في وضع مغاير تماما، وسيحبونك. وبالفعل، الاكثر بساطة لليبرمان المتصلب، الصلب أن يقول، لا مفر، سنعود الى حدود 67، هيا نسير نحو الاسرة الدولية. كنت سأحظى باحترام الملوك. كان سيعجبون بي من كل الاطراف. ولكني قلت لا شكرا، ليس من أجل هذا أنا موجود في الحكومة".
من أجل ماذا أنت توجد في الحكومة؟
"عندما تشكلت الحكومة وبدأت المداولات السياسية أعلنت بان لا اؤمن بمسار ميتشل. انه لا يمكن الوصول بطريقته الى أي مكان وأننا سنتورط مع أنفسنا ومع الامريكيين على حد سواء. حذرت الحكومة من أنه في نهاية المطاف سيدفعون نحو الزاوية وسنقف فيها وحدنا امام كل العالم. بالطبع لا اعبر هنا عن التيار الاساس. فالاغلبية غير مستعدة لان تعترف أو ان تقبل بنهجي. وعليه فقد قلت لن ازعجكم. تريدون ان تجربوا هذا المسار لسنة؟ فخذوها. الان، بعد سنة، وصلنا بالضبط الى الوضع الذي خشيت منه".
لماذا تخشى حل الدولتين للشعبين؟
"لان هذه فكرة لطيفة، لكنها غير واقعية. انا مستعد لدولتين للشعبين، لا دولة ونصف للفلسطينيين ونصف دولة لليهود. معظم السكان العرب في البلاد يعرفون انفسهم كفلسطينيين. حسب ورقة الموقف لهؤلاء السكان فانهم لن يعترفوا ابدا بدولة اسرائيل كيهودية وصهيونية. الجميع يتحدثون عن حدود 67. ولكن من ناحيتي هذا استمرار للنزاع في ظروف اسوأ بكثير. هذا يعني قبول صواريخ القسام من قلقيليا، قذائف الهاون من طولكرم والنار ايضا على كفار سابا وعلى تل أبيب. عودة الى حدود 67 هذا لا يعني انهاء النزاع، بل نقل النزاع الى داخل غوش دان، بئر السبع وحيفا. أزمة تشيكوسلوفاكيا دارت بذات الشكل. العالم عمل هناك في ذات المسار: ضغط دولي على دولة صغيرة لتقديم تنازلات من أجل السلام ووعود بانه يضمن أمنها. ما حصل هناك يحصل لنا اليوم، بشكل متطابق واحد الى واحد. إذن لا، شكرا جزيلا. في هذا الفيلم سبق أن كنا".
لنا، خلافا لتشيكوسلوفاكيا، يوجد ابو مازن كشريك؟
"في السنة الاخيرة رأيت ابو مازن في افضل صوره. في حملة "رصاص مصبوب" ابو مازن اتصل بها بشكل شخصي، ضغط وطلب ان نسقط حماس وان نلقي بها من الحكم. بعد شهر من انتهاء الحملة رفع ضدنا شكوى الى المحكمة الدولية في لاهاي على جرائم الحرب. أهذا شريك؟".
إذن ماذا تقترح؟
"تبادل للاراضي والسكان. هذا هو الحل الوحيد. لا يمكن كل الوقت التذبذب، التلوي، التردد، المعاناة. الان، عندما عاد رئيس الوزراء من واشنطن، سنخرج الى عيد الفصح، وسنعود لنجري نقويما جديدا للوضع. سأجلس معه في بحث معمق كيف سنواصل الطريق الى الامام".
كيف ستواصلون الى الامام؟
"نعرض على العالم نموذجا جليا وواضحا، لا شيئا غامضا، مشوشا. تبادل الاراضي والسكان. لا ارى معنى في أن يكون كل المثلث تحت سيادة اسرائيلية. لا يوجد هناك سكان يهود. لا توجد أي مشكلة لنقل السكان العرب من اسرائيل الى السيادة الفلسطينية، وبالمقابل نتلقى سيادة اسرائيلية على الكتل الاستيطانية في الضفة، مثل غوش عصيون".
انت في واقع الامر تقترح أن نطير من هنا عرب اسرائيل؟
"لا نحرك الاشخاص، نحرك الحدود. الناس يبقون في منازلهم، على اراضيهم، ولكن تحت سيادة فلسطينية. البعض سنضطر الى اخلائه، ولكن اذا سرنا نحو مثل هذا النموذج فاني مستعد لان اخلي ايضا منزلي في بلدة نوكديم. هذا هو الحل الوحيد. ربما من الصعب هضمه ولكني اشعر بان الحسم بدأ يتحقق.
ان الفكرة تبدأ في التسلل الى اوروبا ايضا. هذا مصير كل فكرة. في البداية تبدو هاذية، بعيدة، غير واقعية، ولكن رويدا رويدا تنال الزخم وتقبل. نحن ملزمون بان نضع حلي على الطاولة. ان نعلن، بالضبط مثل الفلسطينيين، ماذا نريد أن نكون عندما نكبر. ان نصرح بان هدفنا هو دولة اسرائيلية يهودية، ليست دولة كل مواطنيها او قصص اخرى للجدة".
في تبادل الاراضي والسكان يوجد عنصر غير ديمقراطي؟
"منذ قيام الدولة قام الاباء المؤسسون بقرارات حاسمة تاريخية: عندما يكون صدام بين القيم العالمية والقيم اليهودية، تكون القيم اليهودية أهم. بالضبط هكذا اتخذ قانون العودة الذي انطبق على اليهود فقط. لكل ديمقراطية توجد امور مميزة لها. ما الفارق بين شفارتسنغر وريغن. ريغن كان ممثل في هوليوود، بعد ذلك حاكم كاليفورنيا وبعد ذلك رئيس الولايات المتحدة. شفارتسنغر كان ممثلا في هوليوود، الان هو حاكم كاليفورنيا ولكنه لن يكون رئيس الولايات المتحدة أبدا لانه لم يولد فيها. هذا ديمقراطي؟ أليس كذلك".
نحن نتحدث عن سكان عرب ولدوا هنا؟
"نحن ايضا جئنا الى هنا كي نكون دولة يهودية. كان بوسعي ان أعيش في الولايات المتحدة، في استراليا، في كندا، في العديد من الاماكن الاخرى الاسوأ من ذلك. اذا كانت الدولية ليست يهودية، فلا معنى لوجودنا".
لماذا ستقبل الاسرة الدولية حلك؟
"لا توجد لدي شكاوى على العالم. لدي شكاوى على أنفسنا. مثلما تستدعي الثغرة الحرامي هكذا الضعف يستدعي الضغوط. لو كان هناك أناس مصممون مع موقف واضح، لكان بدا كل شيء مغايرا. العالم سيقبل كل شيء نتجمع حوله، ولكننا اذا كنا نعرض شيئا ما ليس واضحا وليس مفهوما، فماذا نتوقع منهم. لقد ملنا العالم وهم يريدون حلا بكل طريقة. اصبحنا وجع رأس عالمي".
ماذا يطالبكم الامريكيون؟
"الطلب المركزي وغير المعقول على نحو ظاهر هو تجميد البناء في معظم الاحياء اليهودية في القدس مثل غيلو، راموت، بسغات زئيف وتلبيوت الشرقية".
أتوافق على ذلك؟
"لم أرَ واحدا في محفل السباعية وافق على ذلك. الايام الاخيرة علمتني بان لا معنى لمزيد من التنازلات. كل ما يتم يستقبل كمسلم به وكل ما يعطى ينسى على الفور بمزيد فمزيد من المطالب. انظري ماذا كان لنا في السنة الماضية: خطاب بار ايلان والدولتين للشعبين بصياغة جلية وواضحة لرئيس حكومة اليمين. اخلاء معظم الحواجز، تجميد البناء في يهودا والسامرة. لم يقل احد شكرا. لا احد يقدر".
إذن ماذا سيكون، الازمة ستحتدم؟
"انا واثق باننا سنتمكن من اقناع الولايات المتحدة من أن هذا مطلب غير معقول".
واذا لم ننجح؟
"لن يكون مفر غير الاصرار. دفع الثمن حتى لو كان عاليا".
كديما صرح بانه مستعد لان ينضم الى الائتلاف اذا ما سار نتنياهو نحو الامريكيين؟
"اذا كان كديما مستعدا لان ينضم الى الحكومة على اساس الخطوط الاساس، فلا مشكلة. ولكن بدون شروط وبدون فتح الاتفاقات الائتلافية. كديما يريد فك ارتباط ب، ولكن لن يكون انطواء ب".
واضح ان كديما لن يوافق على الانضمام بشروطك؟
"سبق أن وقعت سوابق كهذه. اذا كانوا يعتقدون بان الوضع جدي جدا، فلينضموا دون شروط، مثلما انضم بيغن في حرب الايام الستة الى حكومة طوارىء وطنية برئاسة اشكول".
معارضتك ستفاقم الازمة؟
"توجد اتفاقات لا حصر لها في كل العالم، في كوريا الشمالية، في افغانستان، في ايران، في العراق، في الهند، في الصومال. يقولون لنا انتم ملزمون بدفع الثمن. هيا نحل النزاع الاسرائيلي – الفلسطيني، وكل شيء يتدبر. ولكن النزاع في الشرق الاوسط ليس اقليميا، بل قيمي، بين الاسلام المتطرف والغرب المتنور. الخطأ الاكبر كان خطأ سيدنا موسى، الذي جلبنا الى هذا المكان في الشرق الاوسط، تماما على خط الجبهة وكل من يعتقد أنه يمكن فرض السلام في سنتين، يوهم نفسه ويوهم الاخرين".
هل ستنسحبون من الحكومة اذا ما اخذ نتنياهو الخط الامريكي وسار في مسار السلام لميتشل؟
"لا توجد لدينا أي نية للانسحاب من الحكومة. كل ما يمكن عمله سنعمله في الائتلاف. لا معنى للجلوس في المعارضة. سنبقى وسنقاتل من الداخل".
واذا لم تنجحوا؟
"في الانتخابات القادمة سيكون لنا 30 مقعدا وعندها سنطبق فكرة تبادل الاراضي والسكان.
لماذا لا يحبونك؟
"انا ابدأ مسبقا بناقص 20 في المائة، لان الاقلية العربية محرضة ضدي، اليسار المتطرف يفتري عليّ، ولكن من ناحية الحقائق بدأت طريقي السياسي في 1999 مع اربعة مقاعد. ارتفعنا الى 7 وبعد ذلك الى 11 ومن ثم الى 15. نحن اليوم الحزب الثالث في حجمه في البلاد، الثاني في حجمه في الائتلاف".
إذن العالم يحبنا وكل ما يحصل في تركيا، في مصر، في السويد وفي موريتانيا هذا مجرد اختراع من اليساريين؟
"يوجد الكثير من الناس لا يحبونني، ولكن الجميع يتعاطى معي بجدية. اعتقد أننا تقدمنا مع النرويج ومع بلجيكا، انا اتحدث مع وزيري خارجيتهما، هاتفيا مرات عديدة. هذا الاسبوع اصدر النرويجيون بيانا بانهم لن يؤيدوا في التصويت على تقرير غولدستون. كما أنهم رفضوا كل محاولات المقاطعة الاكاديمية لاسرائيل".
إذن لا توجد ازمة؟
"لا أزمة دبلوماسية، فلا توجد دولة قطعت علاقاتها الدبلوماسية معنا".
هذا الاسبوع فقط موريتانيا قطعت علاقاتها الدبلوماسية مع اسرائيل؟
"البيان النهائي كان هذا الاسبوع، قطع العلاقات هو بالتأكيد ليس شيئا نشأ بسببي".
وتركيا؟
"الازمة مع الاتراك لم تبدأ عند افيغدور ليبرمان بل في دافوس، في الحدث بين شمعون بيرس ورئيس الوزراء اردوغان".
اهانة السفير التركي من نائبك باسم وزارة الخارجية التي ترأسها ألم يفاقم الازمة؟
"قضية السفير كانت خطأ زائدا. داني ايالون هو دبلوماسي مهني، ولكني قلت له فورا بان هذه كبوة لحظية. أنا بالطبع اعتقد ان هذا كان خطأ من حيث الشكل فقط ولكن المضمون كان واجب الواقع. كيف كان الاتراك سيردون لو كنا نبث فيلما في القناة الرسمية بتمويل الدولة، يظهر الجنود الاتراك يطلقون النار على الاطفال".
أين مسؤوليتك من الازمة مع الامريكيين؟
"هي نتخيل ما كان سيحصل لو أن الوزير ايلي يشاي كان في اسرائيل بيتنا. فوسائل الاعلام الحرة، الموضوعية، كانت ستعلن عليّ الجهاد العالمي. لا اعتقد أن الازمة اندلعت بسبب. انا احسب خطاي جيدا ولكني لا اعاني من جنون عظمة. بالعكس، لو كانوا ينصتون لي، لخرجوا منذ زمن بعيد من الازمة. صحيح انه لو كنت اوافق غدا على المطالب الامريكية وافكر بتنازلات اليمة وبعودة الى حدود 67 فسأكون مرغوبا فيّ في كل العواصم وفي كل وسائل الاعلام. ولكني لست ممثلا مسرحيا. أنا اقول الحقيقة حتى عندما تكون أليمة".
ربما بالذات لانك تكثر من قول حقيقتك لا ينبغي لك أن تكون الدبلوماسي الاعلى عندنا؟
"كان هناك شمعون بيرس وتسيبي لفني كوزيرين للخارجية، والشعب لم يستطبهم، العالم أحبهم، وفي السطر الاخير هل جلبوا شيئا؟ لا شيء".
بيرس ولفني على الاقل لم يخلقا أزمات دبلوماسية مع نصف العالم؟
"ازمتي هي مع بعض المراسلين، المحللين الكبار الذين افيغدور ليبرمان عندهم اصبح عقدة. كل ابداعهم، كل كتاباتهم، كلها موجهة لانزال افيغدور ليبرمان. وهم غير قادرين على أن يسلموا بحقيقة أنه في وزارة الخارجية يجلس افيغدور ليبرمان. وحتى قبل الانتخابات لم يطيبوا في الحديث عني".
ما رأيك بحزب كديما؟
"لا يوجد حزب كديما، يوجد جملة من الافراد الذين جاءوا من خلفيات مختلفة مع ايديولوجيات مختلفة، كل ما يوحدهم هو الخضوع للسلطة وللرغبة في الكراسي. اليوم بات واضحا بان الاغلبية الساحقة من كديما تحلم بالفرصة للزحف الى الحكومة، حتى في الدوائر القريبة من تسيبي لفني".
حزب العمل؟
"هذا ليس مثيرا للاهتمام".
اعضاء الكنيست العرب؟
"هؤلاء اشخاص كل تطلعهم السياسي هو هدم دولة اسرائيل كيهودية وصهيونية. ما لدي لاقوله عن احمد طيبي؟ هو لا يعترف باسرائيل كيهودية وكصهيونية. وكمن يتمتع بكل حقوق الدولة الديمقراطية المتطورة، يسافر الى الاجتماعات التي تمثل السلطة الفلسطينية ضد دولة اسرائيل، يعرض نفسه كعضو كنيست فلسطيني ويشهر بنا".
عرب اسرائيل يتطرفون، لانهم يشعرون بانهم ليسوا مواطنين متساوي الحقوق في وطنهم؟
"عرب اسرائيل يتلقون فائض من الحقوق بكل المقاييس. فليكفوا عن تشويش عقولنا. وزارة التعليم تمولهم اكثر مما تمول السلطات اليهودية. في يهودا والسامرة يركضون وراء كل شرفة تبنى بغير وجه حق، ولديهم توجد الاف خروقات البناء ولا أحد يطبق القانون. عرب اسرائيل يتمتعون بالحرية وبمستوى معيشة لا يوجد في أي دولة عربية وحتى هم يعترفون بذلك. هم ببساطة يعتقدون باننا سنخسر، ولهذا يراهنون على الطرف الاخر".
حسب مطلب المواطنة لديك على العرب أن ينشدوا بصوت عال الروح اليهودية؟
"بدون أي مشكلة. مثلما ينشد اليهود النشيد في بريطانيا ويخدمون هنا في الجيش ويقتلون في المعركة. كنت في ختام دورة ضباط لابني. كانت هناك كل الوحدات القتالية، ورأيت بينهم عرب مسلمون. لا توجد أي مشكلة. اليوم كل شيء مفتوح".
اليسار يرى فيك عنصريا؟
"أنا اشفق على اليسار. اناس بائسون. يبدو أنهم يعانون من خلل جيني. الله يغفر لهم. أما انا فغفرت لهم منذ زمن بعيد".
لماذا يقعون عليك بالذات؟
"هم أنفسهم قالوا لي ذات مرة عندما يقول آخرون ذات الامور المشابهة، نحن لا نخاف، ولكنك تقصد ما تقول وقادر عليه".
3/4/2010يوجد ما يثير العجب، ويكاد الضحك، في الرضى الذاتي لدى وزير الخارجية ونائب رئيس الوزراء افيغدور ليبرمان. في ذروة الازمة الاشد مع الولايات المتحدة منذ عشرات السنين، "الولد الشرير"، الذي لم يسافر الى واشنطن، يرفض الوقوف في الزاوية وابداء الندم كما ينبغي على فعلته. وزارة الخارجية تطلق العنان للتهديدات، تتقلص داخل نفسها، ولكن الوزير ينشغل بقائمة لا حصر لها لزعماء العالم الذين خرجوا معه في مواعيد غرامية. حكومة نتنياهو في أزمة وليبرمان يلعب التنس. العالم كالقدر يغلي وليبرمان يأكل البوشار.
"عندما دخلت وزارة الخارجية قسم كبير من اصدقائي قالوا لي إسمع، هذه فرصتك، يجب أن تفاجىء"، يقول مبتسما ويضيف: "الزملاء من السياسة قالوا لي اذا ما انسجمت في خطك، فستخرج من هنا لينا، لطيفا ومحبوبا".
صحفي كبير جدا قال لي يا ايفات انت ملزم بان تفعل شيئا مميزا. لا يقبل الانتقاد، هذا هو الاختراع المؤكد لك كي تتخلص من كل تحقيقات الشرطة، من صورتك السابقة. ماذا يهمك؟ بعد سنة ستكون في وضع مغاير تماما، وسيحبونك. وبالفعل، الاكثر بساطة لليبرمان المتصلب، الصلب أن يقول، لا مفر، سنعود الى حدود 67، هيا نسير نحو الاسرة الدولية. كنت سأحظى باحترام الملوك. كان سيعجبون بي من كل الاطراف. ولكني قلت لا شكرا، ليس من أجل هذا أنا موجود في الحكومة".
من أجل ماذا أنت توجد في الحكومة؟
"عندما تشكلت الحكومة وبدأت المداولات السياسية أعلنت بان لا اؤمن بمسار ميتشل. انه لا يمكن الوصول بطريقته الى أي مكان وأننا سنتورط مع أنفسنا ومع الامريكيين على حد سواء. حذرت الحكومة من أنه في نهاية المطاف سيدفعون نحو الزاوية وسنقف فيها وحدنا امام كل العالم. بالطبع لا اعبر هنا عن التيار الاساس. فالاغلبية غير مستعدة لان تعترف أو ان تقبل بنهجي. وعليه فقد قلت لن ازعجكم. تريدون ان تجربوا هذا المسار لسنة؟ فخذوها. الان، بعد سنة، وصلنا بالضبط الى الوضع الذي خشيت منه".
لماذا تخشى حل الدولتين للشعبين؟
"لان هذه فكرة لطيفة، لكنها غير واقعية. انا مستعد لدولتين للشعبين، لا دولة ونصف للفلسطينيين ونصف دولة لليهود. معظم السكان العرب في البلاد يعرفون انفسهم كفلسطينيين. حسب ورقة الموقف لهؤلاء السكان فانهم لن يعترفوا ابدا بدولة اسرائيل كيهودية وصهيونية. الجميع يتحدثون عن حدود 67. ولكن من ناحيتي هذا استمرار للنزاع في ظروف اسوأ بكثير. هذا يعني قبول صواريخ القسام من قلقيليا، قذائف الهاون من طولكرم والنار ايضا على كفار سابا وعلى تل أبيب. عودة الى حدود 67 هذا لا يعني انهاء النزاع، بل نقل النزاع الى داخل غوش دان، بئر السبع وحيفا. أزمة تشيكوسلوفاكيا دارت بذات الشكل. العالم عمل هناك في ذات المسار: ضغط دولي على دولة صغيرة لتقديم تنازلات من أجل السلام ووعود بانه يضمن أمنها. ما حصل هناك يحصل لنا اليوم، بشكل متطابق واحد الى واحد. إذن لا، شكرا جزيلا. في هذا الفيلم سبق أن كنا".
لنا، خلافا لتشيكوسلوفاكيا، يوجد ابو مازن كشريك؟
"في السنة الاخيرة رأيت ابو مازن في افضل صوره. في حملة "رصاص مصبوب" ابو مازن اتصل بها بشكل شخصي، ضغط وطلب ان نسقط حماس وان نلقي بها من الحكم. بعد شهر من انتهاء الحملة رفع ضدنا شكوى الى المحكمة الدولية في لاهاي على جرائم الحرب. أهذا شريك؟".
إذن ماذا تقترح؟
"تبادل للاراضي والسكان. هذا هو الحل الوحيد. لا يمكن كل الوقت التذبذب، التلوي، التردد، المعاناة. الان، عندما عاد رئيس الوزراء من واشنطن، سنخرج الى عيد الفصح، وسنعود لنجري نقويما جديدا للوضع. سأجلس معه في بحث معمق كيف سنواصل الطريق الى الامام".
كيف ستواصلون الى الامام؟
"نعرض على العالم نموذجا جليا وواضحا، لا شيئا غامضا، مشوشا. تبادل الاراضي والسكان. لا ارى معنى في أن يكون كل المثلث تحت سيادة اسرائيلية. لا يوجد هناك سكان يهود. لا توجد أي مشكلة لنقل السكان العرب من اسرائيل الى السيادة الفلسطينية، وبالمقابل نتلقى سيادة اسرائيلية على الكتل الاستيطانية في الضفة، مثل غوش عصيون".
انت في واقع الامر تقترح أن نطير من هنا عرب اسرائيل؟
"لا نحرك الاشخاص، نحرك الحدود. الناس يبقون في منازلهم، على اراضيهم، ولكن تحت سيادة فلسطينية. البعض سنضطر الى اخلائه، ولكن اذا سرنا نحو مثل هذا النموذج فاني مستعد لان اخلي ايضا منزلي في بلدة نوكديم. هذا هو الحل الوحيد. ربما من الصعب هضمه ولكني اشعر بان الحسم بدأ يتحقق.
ان الفكرة تبدأ في التسلل الى اوروبا ايضا. هذا مصير كل فكرة. في البداية تبدو هاذية، بعيدة، غير واقعية، ولكن رويدا رويدا تنال الزخم وتقبل. نحن ملزمون بان نضع حلي على الطاولة. ان نعلن، بالضبط مثل الفلسطينيين، ماذا نريد أن نكون عندما نكبر. ان نصرح بان هدفنا هو دولة اسرائيلية يهودية، ليست دولة كل مواطنيها او قصص اخرى للجدة".
في تبادل الاراضي والسكان يوجد عنصر غير ديمقراطي؟
"منذ قيام الدولة قام الاباء المؤسسون بقرارات حاسمة تاريخية: عندما يكون صدام بين القيم العالمية والقيم اليهودية، تكون القيم اليهودية أهم. بالضبط هكذا اتخذ قانون العودة الذي انطبق على اليهود فقط. لكل ديمقراطية توجد امور مميزة لها. ما الفارق بين شفارتسنغر وريغن. ريغن كان ممثل في هوليوود، بعد ذلك حاكم كاليفورنيا وبعد ذلك رئيس الولايات المتحدة. شفارتسنغر كان ممثلا في هوليوود، الان هو حاكم كاليفورنيا ولكنه لن يكون رئيس الولايات المتحدة أبدا لانه لم يولد فيها. هذا ديمقراطي؟ أليس كذلك".
نحن نتحدث عن سكان عرب ولدوا هنا؟
"نحن ايضا جئنا الى هنا كي نكون دولة يهودية. كان بوسعي ان أعيش في الولايات المتحدة، في استراليا، في كندا، في العديد من الاماكن الاخرى الاسوأ من ذلك. اذا كانت الدولية ليست يهودية، فلا معنى لوجودنا".
لماذا ستقبل الاسرة الدولية حلك؟
"لا توجد لدي شكاوى على العالم. لدي شكاوى على أنفسنا. مثلما تستدعي الثغرة الحرامي هكذا الضعف يستدعي الضغوط. لو كان هناك أناس مصممون مع موقف واضح، لكان بدا كل شيء مغايرا. العالم سيقبل كل شيء نتجمع حوله، ولكننا اذا كنا نعرض شيئا ما ليس واضحا وليس مفهوما، فماذا نتوقع منهم. لقد ملنا العالم وهم يريدون حلا بكل طريقة. اصبحنا وجع رأس عالمي".
ماذا يطالبكم الامريكيون؟
"الطلب المركزي وغير المعقول على نحو ظاهر هو تجميد البناء في معظم الاحياء اليهودية في القدس مثل غيلو، راموت، بسغات زئيف وتلبيوت الشرقية".
أتوافق على ذلك؟
"لم أرَ واحدا في محفل السباعية وافق على ذلك. الايام الاخيرة علمتني بان لا معنى لمزيد من التنازلات. كل ما يتم يستقبل كمسلم به وكل ما يعطى ينسى على الفور بمزيد فمزيد من المطالب. انظري ماذا كان لنا في السنة الماضية: خطاب بار ايلان والدولتين للشعبين بصياغة جلية وواضحة لرئيس حكومة اليمين. اخلاء معظم الحواجز، تجميد البناء في يهودا والسامرة. لم يقل احد شكرا. لا احد يقدر".
إذن ماذا سيكون، الازمة ستحتدم؟
"انا واثق باننا سنتمكن من اقناع الولايات المتحدة من أن هذا مطلب غير معقول".
واذا لم ننجح؟
"لن يكون مفر غير الاصرار. دفع الثمن حتى لو كان عاليا".
كديما صرح بانه مستعد لان ينضم الى الائتلاف اذا ما سار نتنياهو نحو الامريكيين؟
"اذا كان كديما مستعدا لان ينضم الى الحكومة على اساس الخطوط الاساس، فلا مشكلة. ولكن بدون شروط وبدون فتح الاتفاقات الائتلافية. كديما يريد فك ارتباط ب، ولكن لن يكون انطواء ب".
واضح ان كديما لن يوافق على الانضمام بشروطك؟
"سبق أن وقعت سوابق كهذه. اذا كانوا يعتقدون بان الوضع جدي جدا، فلينضموا دون شروط، مثلما انضم بيغن في حرب الايام الستة الى حكومة طوارىء وطنية برئاسة اشكول".
معارضتك ستفاقم الازمة؟
"توجد اتفاقات لا حصر لها في كل العالم، في كوريا الشمالية، في افغانستان، في ايران، في العراق، في الهند، في الصومال. يقولون لنا انتم ملزمون بدفع الثمن. هيا نحل النزاع الاسرائيلي – الفلسطيني، وكل شيء يتدبر. ولكن النزاع في الشرق الاوسط ليس اقليميا، بل قيمي، بين الاسلام المتطرف والغرب المتنور. الخطأ الاكبر كان خطأ سيدنا موسى، الذي جلبنا الى هذا المكان في الشرق الاوسط، تماما على خط الجبهة وكل من يعتقد أنه يمكن فرض السلام في سنتين، يوهم نفسه ويوهم الاخرين".
هل ستنسحبون من الحكومة اذا ما اخذ نتنياهو الخط الامريكي وسار في مسار السلام لميتشل؟
"لا توجد لدينا أي نية للانسحاب من الحكومة. كل ما يمكن عمله سنعمله في الائتلاف. لا معنى للجلوس في المعارضة. سنبقى وسنقاتل من الداخل".
واذا لم تنجحوا؟
"في الانتخابات القادمة سيكون لنا 30 مقعدا وعندها سنطبق فكرة تبادل الاراضي والسكان.
لماذا لا يحبونك؟
"انا ابدأ مسبقا بناقص 20 في المائة، لان الاقلية العربية محرضة ضدي، اليسار المتطرف يفتري عليّ، ولكن من ناحية الحقائق بدأت طريقي السياسي في 1999 مع اربعة مقاعد. ارتفعنا الى 7 وبعد ذلك الى 11 ومن ثم الى 15. نحن اليوم الحزب الثالث في حجمه في البلاد، الثاني في حجمه في الائتلاف".
إذن العالم يحبنا وكل ما يحصل في تركيا، في مصر، في السويد وفي موريتانيا هذا مجرد اختراع من اليساريين؟
"يوجد الكثير من الناس لا يحبونني، ولكن الجميع يتعاطى معي بجدية. اعتقد أننا تقدمنا مع النرويج ومع بلجيكا، انا اتحدث مع وزيري خارجيتهما، هاتفيا مرات عديدة. هذا الاسبوع اصدر النرويجيون بيانا بانهم لن يؤيدوا في التصويت على تقرير غولدستون. كما أنهم رفضوا كل محاولات المقاطعة الاكاديمية لاسرائيل".
إذن لا توجد ازمة؟
"لا أزمة دبلوماسية، فلا توجد دولة قطعت علاقاتها الدبلوماسية معنا".
هذا الاسبوع فقط موريتانيا قطعت علاقاتها الدبلوماسية مع اسرائيل؟
"البيان النهائي كان هذا الاسبوع، قطع العلاقات هو بالتأكيد ليس شيئا نشأ بسببي".
وتركيا؟
"الازمة مع الاتراك لم تبدأ عند افيغدور ليبرمان بل في دافوس، في الحدث بين شمعون بيرس ورئيس الوزراء اردوغان".
اهانة السفير التركي من نائبك باسم وزارة الخارجية التي ترأسها ألم يفاقم الازمة؟
"قضية السفير كانت خطأ زائدا. داني ايالون هو دبلوماسي مهني، ولكني قلت له فورا بان هذه كبوة لحظية. أنا بالطبع اعتقد ان هذا كان خطأ من حيث الشكل فقط ولكن المضمون كان واجب الواقع. كيف كان الاتراك سيردون لو كنا نبث فيلما في القناة الرسمية بتمويل الدولة، يظهر الجنود الاتراك يطلقون النار على الاطفال".
أين مسؤوليتك من الازمة مع الامريكيين؟
"هي نتخيل ما كان سيحصل لو أن الوزير ايلي يشاي كان في اسرائيل بيتنا. فوسائل الاعلام الحرة، الموضوعية، كانت ستعلن عليّ الجهاد العالمي. لا اعتقد أن الازمة اندلعت بسبب. انا احسب خطاي جيدا ولكني لا اعاني من جنون عظمة. بالعكس، لو كانوا ينصتون لي، لخرجوا منذ زمن بعيد من الازمة. صحيح انه لو كنت اوافق غدا على المطالب الامريكية وافكر بتنازلات اليمة وبعودة الى حدود 67 فسأكون مرغوبا فيّ في كل العواصم وفي كل وسائل الاعلام. ولكني لست ممثلا مسرحيا. أنا اقول الحقيقة حتى عندما تكون أليمة".
ربما بالذات لانك تكثر من قول حقيقتك لا ينبغي لك أن تكون الدبلوماسي الاعلى عندنا؟
"كان هناك شمعون بيرس وتسيبي لفني كوزيرين للخارجية، والشعب لم يستطبهم، العالم أحبهم، وفي السطر الاخير هل جلبوا شيئا؟ لا شيء".
بيرس ولفني على الاقل لم يخلقا أزمات دبلوماسية مع نصف العالم؟
"ازمتي هي مع بعض المراسلين، المحللين الكبار الذين افيغدور ليبرمان عندهم اصبح عقدة. كل ابداعهم، كل كتاباتهم، كلها موجهة لانزال افيغدور ليبرمان. وهم غير قادرين على أن يسلموا بحقيقة أنه في وزارة الخارجية يجلس افيغدور ليبرمان. وحتى قبل الانتخابات لم يطيبوا في الحديث عني".
ما رأيك بحزب كديما؟
"لا يوجد حزب كديما، يوجد جملة من الافراد الذين جاءوا من خلفيات مختلفة مع ايديولوجيات مختلفة، كل ما يوحدهم هو الخضوع للسلطة وللرغبة في الكراسي. اليوم بات واضحا بان الاغلبية الساحقة من كديما تحلم بالفرصة للزحف الى الحكومة، حتى في الدوائر القريبة من تسيبي لفني".
حزب العمل؟
"هذا ليس مثيرا للاهتمام".
اعضاء الكنيست العرب؟
"هؤلاء اشخاص كل تطلعهم السياسي هو هدم دولة اسرائيل كيهودية وصهيونية. ما لدي لاقوله عن احمد طيبي؟ هو لا يعترف باسرائيل كيهودية وكصهيونية. وكمن يتمتع بكل حقوق الدولة الديمقراطية المتطورة، يسافر الى الاجتماعات التي تمثل السلطة الفلسطينية ضد دولة اسرائيل، يعرض نفسه كعضو كنيست فلسطيني ويشهر بنا".
عرب اسرائيل يتطرفون، لانهم يشعرون بانهم ليسوا مواطنين متساوي الحقوق في وطنهم؟
"عرب اسرائيل يتلقون فائض من الحقوق بكل المقاييس. فليكفوا عن تشويش عقولنا. وزارة التعليم تمولهم اكثر مما تمول السلطات اليهودية. في يهودا والسامرة يركضون وراء كل شرفة تبنى بغير وجه حق، ولديهم توجد الاف خروقات البناء ولا أحد يطبق القانون. عرب اسرائيل يتمتعون بالحرية وبمستوى معيشة لا يوجد في أي دولة عربية وحتى هم يعترفون بذلك. هم ببساطة يعتقدون باننا سنخسر، ولهذا يراهنون على الطرف الاخر".
حسب مطلب المواطنة لديك على العرب أن ينشدوا بصوت عال الروح اليهودية؟
"بدون أي مشكلة. مثلما ينشد اليهود النشيد في بريطانيا ويخدمون هنا في الجيش ويقتلون في المعركة. كنت في ختام دورة ضباط لابني. كانت هناك كل الوحدات القتالية، ورأيت بينهم عرب مسلمون. لا توجد أي مشكلة. اليوم كل شيء مفتوح".
اليسار يرى فيك عنصريا؟
"أنا اشفق على اليسار. اناس بائسون. يبدو أنهم يعانون من خلل جيني. الله يغفر لهم. أما انا فغفرت لهم منذ زمن بعيد".
لماذا يقعون عليك بالذات؟
"هم أنفسهم قالوا لي ذات مرة عندما يقول آخرون ذات الامور المشابهة، نحن لا نخاف، ولكنك تقصد ما تقول وقادر عليه".
» الحزب الشيوعي المصري يخرج للعلن بعد 90 عاماً من الحظر
» حزب الشعب يهنىء الطبقة العاملة الفلسطينية بعيد العمال العالمي
» هل يهمكم نجاح المنتدى ... إذا ادخلوا هنا وخذوا بعض الإرشادات.
» حزب الشعب يهنئ الطوائف المسيحية بحلول الاعياد المجيدة
» الصالحي: كل التحية للشعب المصري ومن اجل تعزيز الارادة الشعبية الفلسطينية
» حزب الشعب: الصمود السياسي واستخلاص العبر كفيل بحماية منظمة التحرير الفلسطينية
» عميره: ما نشر عني حول وثائق الجزيرة جاء مجتزءا ولم يغط جميع جوانبه
» عميره لــ " الاتحاد ":لو كان توجه "الجزيرة" حياديًا لما تم عرضه بهذه الطريقة المسيئة للشعب الفلسطيني